Głupie i nieporęczne. Daje trollom wolną drogę do srania w wątku. Sorry.

widzisz gdzieś u mnie odchody? :-p

Bo nie wdaję się w dyskusje w których emocje są ważnym elementem.

Notki o ewolucji – były polem do zaangażowania emocjonalnego. Ściana tekstu wszystkich odstraszyła. Ze starszych notek – ta o tym że php ssie? 🙂 Nie zależy mi na flejmach więc więcej takich notek – nie ma.

Notki o ewolucji – były polem do zaangażowania emocjonalnego. Ściana tekstu wszystkich odstraszyła.

Bo ja wiem. To tak jak twierdzić że notka o grawitacji była by polem. No ale niech będzie.

Nie zależy mi na flejmach więc więcej takich notek – nie ma.

Jakby mi zależało. Mi zależy na dobrej dyskusji, to, że banda debili przychodzi i urządza mi gnojowisko z jogga to inksza sprawa.

Zresztą popatrz na komentarz nr 8. Nie spodziewałem się od osoby tego pokroju innej odpowiedzi.

Ignorując ignorancje – emocje emocjami a trolowanie trolowaniem. Nie mieszaj dwóch zupełnie osobnych rzeczy. Można trola nazwać trolem będąc zimnym jak lodowiec. I należy chamstwo nazywać chamstwem a nie wprowadzać dziwne reguły, które niczemu nie służą (prócz trolom, bo im to na rękę).

Tak więc dzieci jak chcecie, to się bawcie. Gdyby to była dobra reguła to by była używana już od dawna, a nie jest. A przykład Godwina pokazuje niezbicie, że mnóstwo ludzi wypaczyło by samą regułę i skrzywiło jej stosowanie, tak jak to się stało z Godwinem. Obecnie wystarczy powiedzieć ‚nazizm’ i ktoś wyskakuje z tym prawem, a nie o to w nim się rochodzi. Tak wiec prawo mt3o (poza niewygodną nazwą, tak jak i zresztą moje) uważam za bezsensowne. To tak jakby wprowadzić regułę ‚od teraz kto chama nazwie chamem albo kaczystę kaczystą, przegrywa dyskusję’. Głupota.

To tak jakby prawo Godwina służyło nazistom i komunistom 😀

Zapewne im nie przeszkadza.

podpadłbyś stosunkowo szybko za erystykę i niebezpośrednie wycieczki osobiste.

Świetnie. Proszę mi w dyskusji wykazać to chętnie cofnę słowa, jak niejednokrotnie to robiłem.

subiektywnym zwycięzcą w dyskusji będzie ten kto

No jeśli interesuje Cię subiektywny zwycięzca to stosuj sobie jakie prawa chcesz. Cała erystyka powstała właśnie ze względu na to, że nie chodzi o subiektywne zwycięstwo tylko o to kto ma rację. I dla mnie TO jest ważne a nie jakieś subiektywne zwycięstwo.

I tak przykładowo Lepper (albo Dmowski) chociaż w niektórych tezach miał rację, to w ogolnym rozrachunku – wszyscy go mają za kretyna.

No pięknie. To taraz ja, który walczę ze wszelkimi przejawami erystyki, jestem przyrównywany do Leppera. Dzięx ale nie skorzystam.

mogę z nim dyskutować

A ja nie. Bo nagminnie walczy z chochołami, dopowiada sobie rzeczy, których nie powiedziałem i mimo wieloktrotnych upomnień ciągle stosuje takie brudne sztuczki. Trolluje. I fine, może wedle Ciebie dyskusję przegrałem, ale każdy może sobie wymyśleć prawo, to jeszcze nie znaczy ze
a) prawo jest zasadne
b) prawo jest poprawne
c) prawo jest stosowalne
d) prawo jest sensowne

U Ciebie w tej klasyfikacji wynik to 2/4.
Prawo Godwina powstało przeciwko tym właśnie, którzy stosowali Chochoły. Wyolbrzymianie i wykarytakutrzanie stanowiska na tyle, by można było przyrównać do nazizmu. Szkodziło to dyskusjom i było techniką erystyczną.
Nazywanie trollem może i podpadać pod erystykę O ILE NIE ODNOSI SIĘ DO ZASADNOŚCI ARGUMENTU. Przykładowo – jeśli ktoś w dyskusji notorycznie trolluje, nazwanie go trollem NIE jest techniką erystyczną. Z tej prostej przyczyny, że jeśli ktoś pierwszy zaczyna używać technik erystycznych, nie można w żadne sposób, W ŻADEN, sensownie kontynuować dyskusji. Serio.

wykazanie że przeciwnik się myli bo to, tamto, siamto i uznanie że się wygrało to technika numer 12 😀

A to w kwestii czego?

AD 1 -> W zasadzie tak. Ale również błędów logicznych. W zasadzie to nawet przede wszystkim. Ale owe też są zabronione, więc niech będzie Twojsza definicja.

AD 2-> Poczekam, nie spieszy mi się. Oczywiście interesują mnie jedynie wycieczki osobiste ZANIM interlokutor zaczął trolować. Ogranicz się również do ca 1 roku bo wcześniej sam nagminnie łamałem owe reguły (z niewiedzy).

AD 3->W moim odczuciu D,B,A,C. Gdybym prowadził blog pod publikę nie byłbym nawet gram lepszy od torero.

Akceptuje to ze nie przekonam innych do mojego zdania, z roznych wzgledow.

Również to akceptuję. Nie akceptuję akceptowania fałszywych argumentów.

AD 4-> Dla mnie nie. Mający sens i mający uzasadnienie to dwie różne rzeczy, dość od siebie odległe. Sens owa reguła ma, uzasadnienia nie, przynajmniej logicznego, jak wykazałem we fragmencie „Nazywanie trollem może i podpadać pod erystykę …”. Nie dyskutuję z tym, że jeśli ktoś odpowiada w normalny sposób to nazywanie go trolem „z buta” jest przegraną. Jeśli jednak ktoś trolluje, to Twoja reguła jest bez uzasadnienia. Tak jak bez uzasadnienia jest prawo Godwina gdy ktoś nazywa nazistowskimi nazistowskie teksty.

Anyway, są tutaj ludzie którzy nie zgodzą się z Twoją oceną 2/4.

Jasne, jak ktoś będzie miał sensowne argumenty – droga wolna. Chętnie dowiem się czemu polski internet jeszcze tego prawa nie wymyślił i dlaczego powinien.

AD 5-> Bo to trochę chujowo jest, jak traktujesz rozmówcę jak normalnego człowieka, odpowiadasz, poświęcasz czas, by konstruować logiczne i uzasadnione argumenty, po czym dostajesz raz po raz chochołem, murzynem albo innym gównem i mimo Twoich usilnych próśb i ostrzeżeń proceder jest kontynuowany, a jako finał czytasz od innych że jesteś jak Lepper. Chujowe.

AD 6-> Nie ‚jest’ a ‚może być’. Jeśli przyjdę do Ciebie i zacznę tu szerzyć nazistowską propagandę, nazwanie mnie nazistą nie będzie błędem logicznym dlatego, że będzie odnosić się do zasadności argumentu. Podkreślam, bo to jest BARDZO ważne. To NIE jest błędem logicznym. Nie wedle wszelkich najlepszych technik dyskusji, erystyk i innych takich.

Tylko się pospiesz. Z zasady wolę nie dyskutować w wątkach starszych niż miesiąc, bo mi się motyw przewodni gubi i muszę poświecać dodatkowy czas na odświeżenie materiału. A tego czasu to mam zdecydowanie na to za mało.

ad 1) Erm, błędy logiczne nie są „zabronione”. Są niemile widziane i nie powinno się ich stosować. Owszem. Tak jak się nie powinno palić albo stosować metafor (o tym może kiedyś napiszę). Jednak ludzie to robią i trzeba z tym żyć.
Dla niektórych błędy logiczne są akceptowalne i 100% poprawne. Jako stereotypy dotyczące przykładowo ślepnięcia po masturbacji, tego że każdy pijak to złodziej, czy dotyczące rozumienia poprawności politycznej albo wychowania bezstresowego.

Są niemile widziane jak sobie dywagujesz z kumplem przy piwie. Jeśli konstruujesz logiczny wywód w poważnej dyskusji ( a za taką uważam dyskusje prowadzone przeze mnie), błędna logiczna podstawa ‚kładzie’ cały argument. Nie można oczekiwać, że będę dyskutował z kimś, kto twierdzi „Ponieważ trawa jest różowa dlatego opera jest lepsza niż IE”. Po prostu nie. W dyskusji, w debacie, w polemice błędy logiczne są zakazane. Jeśli mi nie wierzysz złóż wizytę na pierwszej lepszej sali sądowej.

Erm, erystyka w sensie sztuka prowadzenia sporu czy jako zbiór technik których nie powinno się stosować w dyskusji?

Erystyka w sensie zbiór zasad niedozwolonych. Po to ktoś to zebrał, poklasyfikował i nazwał, by nie trzeba było tłumaczyć pierdyliard razy chochoła.

Anyway, na tym polu nie mamy wspólnego mianownika.

Najwyraźniej.

IMHO dyskusja w sieci nie przekona nikogo (no, prawie nikogo) do zmiany stanowiska, a wręcz wiele osób się umocni w swoim stanowisku pomimo przedstawiania czasem bardzo dobrych argumentów.

Każdy ma prawo być zakutym tępym łbem. Ja zmieniałem zdanie dzięki dyskusjom w netach całkiem sporo razy.

od drugiej strony: jeśli ktoś optuje za teorią zgodną z nazi/komu to można go zaetykietować

Otóż to. Dokładnie tak samo jak kiedy ktoś trolluje. Chyba, że postulujesz podwójne standardy.

po części też do ad 6 – sztuką jest odparcie argumentów i obalenie tezy (zwracam uwagę że to nie jest tożsame) bez przyklejania innym etykiet

Będę Ci mówił Don Kichocie. Powodzenia życzę, ja nie mam tyle czasu by marnować go na debili, których z definicji NIE DA się przekonać i odeprzeć owych argumentów, gdyż podają jest tylko po to, by trollować. Na każdą jedną odpowiedź możesz dostać dziesięć innych „kontrargumentów”, bardzo częstych prowadzących do błędnego koła, którego przerwanie wymaga czasu i energii i po prostu nie jest warte. Nie dyskutujesz z menelem spod monopolowego, i dokładnie tak samo nie dyskutujesz z trolem.

Wracając do wątku, etykietki i stereotypy robią swoje, znaczy się erystyka i przyrównanie do Leppera jest obelgą.

Gadaj zdrów. Mało mnie Lepper, Tusk czy Kaczyński obchodzą. Nazywasz mnie Lepperem bo bronię swojego jogga przed trolami. Tyle.

Ludzie tacy już są, nie zbawimy ich, nie wmusimy im lepszych poglądów jeśli sami nie będą tego chcieli. A w sieci najczęściej tego nie chcą. Nawet ludzie którzy płacą niezłą kasę idąc szkolenia potrafią nieprzyjmować do siebie tego co mówi prowadzący szkolenie, mieszać pojęcia, zgłaszać uwagi nie na temat etc etc. Trzeba to po prostu zaakceptować. Takie jest moje zdanie. Lżej mi z tym, mam mniej nerwów.

Twoje prawo. Ja nie będę akceptował jak ktoś sra mi na blogu. A jak widać na załączonym obrazku można wdać się w dyskusję, nawet dość ‚gorącą’, bez uciekania się do trolowania czy brudnych taktyk. Ale zgadzam się – ludzi nie zbawimy. Ale tych, dla których netykieta jest pustym sloganem tak jak savoir vivre, u mnie miejsca nie ma.

By zakończyć – bo nawet jeśli podasz jakieś tam przykłady mojej erystycznej działalnosci na meritum sprawy to nie wniknie (bardzo chętnie pozbędę się złych nawyków) – ja mógłbym sobie wymyśleć, że każdy, kto przywoła prawo Godwina automatycznie przegrywa dyskusję. Takie prawo było by do dupy.
Pozdrawiam

Nawet jeśli w sporze mamy rację, przeciwnik nie jest w stanie udowodnić prawdziwości swojego zdania, stosuje błędy logiczne, subiektywnym zwycięzcą w dyskusji będzie ten kto:
a) przedstawia tezy bliższe słuchaczowi
b) zachowuje się grzeczniej

Właśnie. Wszystko zależy od definicji zwycięstwa w dyskusji (internetowej). Ludzie też dyskutują z różnych pobudek i mają różne cele.
Jak dla mnie wymienione punkty to raczej słabe są. Abo inaczej, przegrać jest bardzo łatwo (najprościej zachowując się niegrzecznie), wygrać praktycznie niemożliwe. W ogóle uważam, że rozpatrywanie dyskusji w kategoriach zwyciezca-przegrany jest absurdem. To nie turniej szachowy. No chyba, że adwersarz przyzna rację, da się przekonać i zmieni choć odrobinę swój światopogląd… wtedy można wyznaczyć zwycięzcę.
Owszem, można też zastanawiać się kto obiektywnie ma rację. Życzę powodzenia.

Anyway, chociaż z @takieGadanie w wielu momentach się nie zgadzam, uważam że jego argumenty są fałszywe etc etc, mogę z nim dyskutować. (sorry za wywołanie pod tablicę, to tylko przykład miał być).

🙂
Nic nie szkodzi.

Mój problem z n3m0 sprowadza się do tego, że rozmawiamy z tak różnych pozycji (bynajmniej nie zawsze to różnice ideologiczno-światopoglądowe), że nawet uzgodnienie jakiegoś „protokołu rozbieżności” przekracza nasze możliwości.

BTW:

Mi służą.

Jeśli to prawda to naprawdę zazdoroszczę wolnego czasu i samozaparcia w pustych dyskusjach z ludźmi, których owa dyskusja nie interesuje. Podziwiam.

Jesli kogoś nie interesuje dyskusja to z nim nie dyskutuję.

Ja nie mowię o nieinteresowanie w sensie ‚nie chcę z tobą gadać’ tylko o trollowaniu, które nie jest wyrazem chęci do dyskusji a jedynie do manipulacji oponentem.

W takim razie zaprzecza Pan sam sobie bo raz Pan mówisz, że z trollami gadasz tylko ich tak nie nazywasz, a zaraz potem ze z nimi nie gadasz. Kiepsko.

Skoro więc nie przeszkadza Ci wewnętrzna niespójność – nic tu po mnie.

Po zamknięciu dyskusji przez trola rzeczywiście jest co zamykać. Ale tak jak pisałeś – w tej sprawie nie dojdziemy do porozumienia.